Автор: Алла ДУБРОВИК РОХОВА 29-10-2015 19:31:47

«Україна сьогодні – це Німеччина після Другої світової війни»

ДЕІНДУСТРІАЛІЗАЦІЯ І ДЕКОМУНІЗАЦІЯ — РІЗНІ ПОНЯТТЯ

— Послуговуючись медичною термінологією, як людина, в бібліотеці якої 60 тисяч книжок, який діагноз ви ставите сьогодні українській економіці? Адже лікування (чим сьогодні активно зайняті й український уряд, і наші «донори»), коли діагноз неточний, може взагалі призвести до летального результату...

— Мені подобається метафора, яку ви використали у вашому запитанні. Я — бізнесмен. Але я також — економіст, який вивчає питання розвитку. Україна — 59-та країна, в якій я працюю. «Оглянувши» таку кількість «пацієнтів», мені, справді, легше діагностувати стан «хворого»... Скажу, що не все так погано, як видається. Я був тут три дні — на Київському економічному форумі, який називався «Україна — країна третього світу». І я вважаю, що так говорити дуже неправильно. Гадаю, організатори мали намір показати, що сприймають ситуацію дуже серйозно, але вони аж надто згустили фарби. Ситуація в Україні справді критична, але ви все ж — країна «другого світу», а не «третього»...

Коли кажуть про країни «першого світу», то мають на увазі США, ЄС, одним словом — Захід. «Третій світ» — це бідні країни, населення яких живе за межею бідності. Але не забуваймо, що є країни «другого світу». Колись цей світ називався «Радянський Союз». Основною характеристикою країн «другого світу» є те, що вони зруйнували комунізм. Це було правильно. Але разом із тим вони зруйнували свої виробничі потужності... І це погано.

Україна, як і Росія в 1990-х роках, втратила близько 50% промислового виробництва, половину своєї сільськогосподарської продукції. І таким чином втратили близько 50% своїх доходів. У якомусь сенсі ви забули про те, що обидві сторони «холодної війни» — «західний капіталізм» і «радянський комунізм» — боролися за індустріалізацію. Отже, антонім комунізму — не деіндустріалізація.

Але я думаю, що «пацієнт» Україна все ще має багато сил для того, щоб видужати. У вас — хороша інфраструктура, гарний промисловий бекграунд, великий внутрішній ринок, сучасні міста... Я лише переживаю, що якщо ви продовжите деіндустріалізацію, то втратите молодих людей, нове покоління виїжджатиме за кордон, щоб себе там реалізувати.

Я переконаний, що економічна структура (співвідношення галузей у структурі ВВП та торговому балансі. — Ред.) є надзвичайно важливою темою. Сучасна економічна теорія цього не бачить... А я кажу, що в Україні мають звернутися до досвіду Західної Європи, яка відновлювала себе після Другої світової війни...

Але я все ще бачу, що тут, в Україні, є люди, які досі думають, що синонімом «декомунізації» є «деіндустріалізація». Ви ж пережили внаслідок цього процесу в 1990-х роках демографічний «крах»: безробіття, безгрошів’я, чоловіки спивалися, жінки не народжували дітей... Що ще треба, щоб позбутися цієї хибної ілюзії? Якщо ви зараз будете продовжувати деіндустріалізацію, то процес скорочення населення буде виглядати таким чином, що освічена активна молодь просто покине країну. Головною статтею вашого експорту будуть лише «людські таланти»...

Наведу приклад. Латвія — невелика країна. Населення — трохи більше одного мільйона. Вони також впроваджували політику, схожу на вашу. Внаслідок чого втратили понад 20% населення... Так-от, на одному форумі я зустрів людину, через «одкровення» якої я ледь не впав зі стільця... То був екс-міністр економіки Латвії. Він сказав: «Ми повинні зробити щось, щоб втримати промисловість. Вільний ринок не дасть нам розвивати промисловість». Після цих слів я його запитав: «Ви ж були іншої думки. Ви докорінно змінили свої філософію та ідеологію?» На що він відповів: «Так, бо ми втратили 20% населення». Тому у мене зустрічне запитання до України: «Ви теж хочете втратити 20% молодого, активного, прогресивного населення, перш ніж підете на якісь реальні зміни своїх підходів до реформ?»

Неоліберальна ідеологія, яку, як правило, сприймають як ідеологію, що захищає інтереси бізнесу, незрідка, навпаки, повертається проти нього. Навіть в США можна побачити прояви цього. Банк, який фінансує експорт США, закрився. Це по-своєму саботує промисловість. Схожі процеси відбуваються в Україні. Бізнес людей, які інвестували в промисловість, наразі український уряд, який проводить специфічну економічну політику, саботує...

— Щоб зупинити спад, Україні потрібні гроші: дешеві кредити або ще краще — інвестиції. Минулого року ви радили нам, щоб це отримати, переконати Європу, що «Київ сьогодні — це Берлін після Другої світової війни», адже крізь призму цього образу їм буде легше усвідомити всю важливість фінансової підтримки українців. Минув рік, і ми бачимо, що в ЄС особливостей української ситуації все ще не розуміють, чи то пак не хочуть розуміти... Адже якщо порівнювати із сумами, які Берлін надав Греції, європейська допомога Україні — це «копійки». Чи, може, все ж ЄС — Німеччина та Франція — не хоче, щоб Україна стала успішною? Як ви вважаєте?

— Я не є експертом по Україні до такої міри, щоб робити однозначні висновки. Але те, що я дізнався за ці декілька днів перебування в Києві, то це те, що ви отримуєте гроші лише для того, щоб повертати борги. Інакше кажучи, ви тільки лікуєте симптоми своїх хвороб. Насправді, ви потребуєте більше грошей, щоби вирішувати свої проблеми...

— І де їх взяти?

— Напевно, вам потрібно звернутися до схем успішного досвіду країн, які змогли досягнути якихось успіхів під час інфляції. Скажімо, Бразилія. Саме бразильці, попри те, що вони переживали інфляцію (а це, безумовно, несприятливий для економіки процес), змогли збагатитися... Зараз у Бразилії ефективно діє Банк розвитку, в якому грошей — більше, ніж у Світовому банку.

Проблемою Бразилії була висока вартість грошей. І ця ж проблема очевидна в Україні. Зараз відбуваються не зовсім правильні процеси: якщо ти хочеш купити яхту, банк дасть тобі кредит під низьку ставку, а якщо ти виробник і хочеш взяти позику для запуску нової виробничої лінії, тобто створити робочі, місця, розширити виробництво, — тобі позичать гроші під значно вищий відсоток... Це — хибна тенденція.
ВАША ДОВГОСТРОКОВА СТРАТЕГІЯ — ОСВІТА

— Ви виходите із ситуації, в якій за замовчуванням чиновники, котрі визначають політику в державі, і народ мають однакові цілі. А якщо це не так? Якщо люди у владі переслідують одні інтереси — інтереси власних кишень, а народ, який їх обирає, чекають від них іншого? Погана політична грамотність як спадок радянського минулого — безумовна причина того, що народ все ще вміє користуватися єдиним ефективним в умовах демократії інструментом впливу на владу — виборами, тому щоразу ведеться на трюки політтехнологів... Чи може такий народ сам, без політичної верхівки збудувати країну, яку ви у своєму дослідженні називаєте країною середнього розвитку? І як?

— Демократія повинна змінити це. Але цілком очевидно, що демократія в Україні все ще є дуже незрілою.

Другий американський президент Джон Адамс сказав, що демократія залежить від освічених людей. Це — ваша довгострокова стратегія — освіта.

У короткостроковій перспективі зверніть увагу на людей, які цього року одержали Нобелівську премію миру. Про цю четвірку з Тунісу раніше ніхто не чув. Однак їхня країна була в скрутній ситуації. Їх це не влаштовувало. Тому ці люди, активісти Союзу роботодавців, промислової федерації, Федерації юристів та Спілки захисту прав людини, вирішили об’єднали свої зусилля і почали робите те, чого потребувала їхня країна. І я думаю, це і є та модель, за якої суспільство являє собою рушійну силу для трансформацій в країні, коли люди за допомогою самоорганізації вибудовують правильні нові інституції.

— Ця модель «працює» на міжнародному фінансовому ринку? Так само організовані інституції можуть виходити на «донорів», отримувати від них фінансову допомогу, кредити, інвестиції?

— Ні. Але я не виключав і того, що почую від когось в Україні, що вам треба наслідувати досвід Китаю: мовляв, українці мають такі ж низькі заробітні плати й можуть конкурувати з Китаєм... Ви не можете конкурувати з Китаєм. Вони на добрий крок попереду вас. Так, їхня заробітна плата нижча. Але технології у них значно кращі, ринок організований набагато ефективніше... І на світовий ринок вони виходили поступово. Крім того, вони з 1949 року працювали в умовах захисту своєї промисловості.

Якщо ми порівняємо Україну та Китай і за точку відліку візьмемо 1989 рік, то побачимо, що в цей час країни були більш-менш на одному рівні розвитку. Китай до 1989 року був на одному рівні (приблизно), а від цього часу почалося стрімке зростання. В Україні ж після 1989-го відбувся колапс. Ми в Норвегії кажемо, що не слід вести розмови про минулорічний сніг. Але у випадку Китаю та України дуже корисно, якщо ми вже апелюємо до медицини, подивитися на історію хвороби пацієнта: дві країни з однією і тією ж «хворобою» — комунізмом — дуже по-різному себе повели: одна вижила і змогла розвинутися, а інша, чомусь, дуже «охляла»... Головний фактор — це момент, коли економіка відкривається світовому ринку...
«КОЛИ ТИ ВХОДИШ У «КЛУБ БАГАТИХ» — ЦЕ АВТОМАТИЧНО НЕ РОБИТЬ ТЕБЕ САМОГО БАГАТИМ»

— Україна помилилася з цим моментом?

— Так. Якщо ви вже й помилитеся з вибором найкращого часу для цього рішення, то краще відкритися пізніше, аніж раніше.

— Станом на сьогодні ми вже й так дуже відкриті. Україна — член СОТ, ми підписали Угоду про зону вільної торгівлі з ЄС... Як в таких умовах нам захищати свою промисловість, розвивати переробні галузі?

— Саме так, як ви сформулювали, і стоїть ваше головне питання. Кілька років тому в Росії я вже казав, що коли ти входиш в «клуб багатих» — це автоматично не робить тебе самого багатим. Належність до СОТ, якщо ми говоримо, що це — «клуб багатих», не зробить вас багатими. Ось те, чого я боюся тут.

Я переглядав на веб-сайті Європейської комісії умови договору про зону вільної торгівлі з Україною і відзначив таку цікаву річ: там написано, що коли український експорт загрожуватиме європейській економіці, вони зроблять усе, щоб його зупинити. Інакше кажучи: якщо ви ставатимете справді успішними — вони намагатимуться вас зупинити, допоки ви бідні — вони підтримуватимуть вас у цьому стані...

Як на мене, ця угода є дуже нечесною щодо України, вона схожа на ту, яку США змусили 50 років тому підписати Китай і Японію...

Хоча, направду, зважте на те, що я досконально не вичитував кожного пункту угоди між ЄС та Україною...
«АНТИКРЕМЛІВСЬКІ САНКЦІЇ ЄС НЕ ШКОДЯТЬ КРЕМЛЮ. НАВПАКИ...»

— Як, з точки зору ефективності досягнення мети, ви оцінюєте санкції, які Захід сьогодні застосував проти Кремля? Чи справді вони шкодять російській економіці, тому змусять Кремль роззброїтися? Можливо, навпаки, в довгостроковій перспективі лише допомагають їй укріпитися, перейти від сировинної моделі на більш технологічну?

— Дуже цікаве запитання. У багатьох країнах індустріалізація народилась як результат торгових бойкотів.

Наприклад, США почали індустріалізовуватися внаслідок наполеонівських воєн. Три четверті американського експорту в Європу тоді було заблоковано. І їм треба було щось робити з сировиною... Після цього американська промисловість почала стрімко зростати. Те ж трапилося в Південній Африці і в Родезії (сьогодні — Зімбабве)...

Я думаю, що Захід це знає... Європейський Союз все ще бажає наповнити російський ринок своєю сільськогосподарською продукцією. Їх блокада Росії задумувалась як фінансова. Але росіяни самі на себе наклали товарне «ембарго».

Якщо ми повернемося до теми «минулорічного снігу», порівняємо ситуацію в Україні та Росії в 90-х роках минулого століття, то проблема була загальна — девальвація валюти. 1998 року обидві країни пережили стрімке знецінення: людина, яка заощаджувала на автомобіль, за день втратила купівельну спроможність своїх заощаджень так, що якщо сьогодні вона ще могла купити авто, то вже завтра її грошей вистачить хіба що на велосипед.

З точки зору споживача таке знецінення — це погано. Але для виробника девальвація може стати поштовхом до росту. Хто боїться девальвації? Люди, які тримають гроші в банках чи під матрацом... Але девальвація — це союзник тих, хто хоче брати кредит, бо тоді вони отримують «дешеві гроші»... Гарним прикладом, який ілюструє цю тему, є Італія 1970–1980-х років. Проте я жив в Італії й започаткував власну компанію. Висока інфляція зробила капітал дуже дешевим ресурсом, а працю — дуже дорогим. Тому я тоді інвестував у машини, обладнання, бо вони робили собівартість мого виробництва нижчою... У 1970 — 1980-х роках заробітні плати італійців зростали набагато більше, ніж у Німеччині.

Для президента Європейського центрального банку Маріо Драгі, який тримав у ті часи в Італії свої гроші в банку, інфляція була страшна, тому що він втратив гроші. Але для мене як промисловця це було чудово, тому що я купував машини дешево і мав кредит з «мінусовою» ставкою...

Вартість капіталу має важливе значення. І це те питання, з яким ви матимете справу. І вам в пригоді стануть і досвід Бразилії, і досвід Італії. Ви мусите так вибудувати свої грошово-кредитну політику, щоб людина, яка хоче купити «Мерседес», мала змогу вільно це зробити за свої гроші, а от людина, яка хоче його побудувати, мала всі можливості взяти «дешеві» гроші у банку під це.

Що ж до Греції, яку ви згадали у своєму запитанні, то скажу, що вона отримала ті гроші, які не мала отримати. Один американський банк проводив махінації з фінансовою звітністю Греції, щоб їхні борги здавалися меншими, ніж є насправді... Єдине вирішення грецької проблеми — це списати борг. Але цього не відбувається. Інший варіант — випустити Грецію з ЄС...

— І розписатися в політичному колапсі ЄС?

— Так. Але щоразу, коли в європейських країнах були проблеми, їхні валюти девальвували. Якщо ви не девальвуєте валюту, маєте переміщувати людей... Зараз греки, які не хочуть їхати до Німеччини, мусять туди їхати. Там їх, звичайно, не хочуть бачити... 2006 року я підготував доповідь із колегою з Естонії, яка називалась «Експансія ЄС на Схід — це економічний суїцид?» Зараз я знак питання в цій назві прибираю...
«ВАМ ДУЖЕ ПОТРІБЕН «ХОРОШИЙ НАЦІОНАЛІЗМ»...

— Повертаючись до питання Росії і її війни в Україні... Якщо санкції не є ефективним інструментом стримування, то які інші економічні важелі може застосувати «Перший світ» проти Кремля, і чи взагалі є такі важелі в їхньому арсеналі?

— Умовно кажучи, можна провести паралелі з 1930 роком... Німеччина була на той час дуже бідною країною, бо мала виплачувати великі борги... Відомий економіст Джон Кейнс в 1918 році сказав, що якщо ми так ставитимемось до Німеччини, то через одне покоління знову матимемо війну. Гітлерівська агресія, ймовірно, виросла на незадоволені бідних верств населення. Я не знаю, чи буде зовсім доречно, але певні паралелі провести можна між Гітлером і Путіним в цьому аспекті? Популярність Путіна зростає якраз на невдоволені бідної частини російського суспільства. Інакше кажучи, націленість політики Західного світу на збіднення населення Росії, на мою думку, не зупинить агресію Кремля...

Але агресію Росії має бути зупинено. Їх треба змусити поважати територіальну цілісність України. Їхнє ставлення до вас — це прояви синдрому «колоніста»... Я знаю певні моменти вашої спільної історії. Наприклад, що 1763 року Катерина ІІ заборонила українцям освіту в школі. У той же період єзуїтів вигнали з Китаю. Вони намагались допомагати Південній Америці, але і звідти їх вигнали. У Норвегії тоді заборонили меншинам розмовляти на своїх діалектах... У вас ці ж процеси відбувалися в 1920-х роках... Але ви не пройшли вповні той історичний шлях, який прожили ми — європейські держави...

У вас сьогодні — класична постколоніальна ситуація. І вам справді дуже потрібний хороший націоналізм. Хороший націоналізм — це «давайте побудуємо нашу країну», «поганий» — «давайте нападемо на сусіда»... Але я думаю, що якраз ваші неоліберали, і ті, які правлять в ЄС, стоять на заваді цього вашого шляху розвитку, бо вони думають лише про ринки. Вони проти бізнесу і проти народу таким чином... Простіше кажучи, Україні конче необхідне спільне бачення «де вона хоче бути». Але неоліберали не приведуть її нікуди, бо вони лише рухаються «за вітром»: куди він дмухне, туди вони й поплили...

— Головний редактор нашої газети каже, що ми маємо міцно стати на нашу історичну платформу — щит Київської Русі...

— Так. Відзначу дуже цікаву річ, чотири з найпопулярніших у нас королів 800–1050 років — усі жили в Києві багато-багато років...

Стара слава може використовуватися в конструктивному ключі. Не «плакати за кращими часами», а казати «ми були надзвичайно багаті, давайте знову зробимо це»...

— А ми ще можемо? Українці ж, хоч як би намагалися нас омолодити, кажучи, що ми країна 24 років, насправді давня нація, на відміну від росіян, які сьогодні, якщо подивитися з точки зору історичної ретроспективи, переживають певний «пубертатний період»... Що каже економічна теорія на таке поняття як «виснаження ресурсу», зокрема — виснаження людського капіталу?

— Відомі різні приклади «старіння»... Є старіння Венеції. В якийсь момент все виробництво зупинилося, увесь капітал вкладено в гарні будівлі, які зараз використовують як приманку для туристів... Але є Амстердам, який ще з ХV століття був найбагатшим містом Європи, але вони увесь цей час продовжують свій розвиток: промисловість у них розвивалась і тоді, і тепер...

Тому, щоб зберегти свою «молодість», є сенс поводити себе, як у Амстердамі, — постійно продовжувати працювати, тобто займатися виробництвом, а не як у Венеції — ставати рантьє.



Ерік С. Райнерт — професор Норвезького інституту стратегічних досліджень, професор стратегій розвитку Талліннського технічного університету Естонії, очолює в Норвегії міжнародний фонд «Другий канон» (The Other Canon Foundation).

Має ступінь бакалавра університету Санкт-Галлен (Швейцарія) та ступінь магістра ділового адміністрування Гарвардського університету. Кандидат економічних наук Корнелльського університету.

Пропрацювавши в 54 країнах світу, доктор Райнерт має великий підприємницький досвід. Його книжка «Як багаті країни розбагатіли... і чому бідні країни залишаються бідними» була опублікована та перекладена 18 мовами.